"Жук в муравейнике"

П.З.> "У оппонентов" (и в тексте вполне недвусмысленно) - у странников НЕТ НИКАКОГО ИНТЕРЕСА к землянам.
Тогда Странники максимально опасны для землян.
Именно этот (я согласен, что наиболее вероятный) вариант требует всевозможных попыток помешать Странникам в их действиях на Земле. И очевидным единственно надёжным решением было бы уничтожение инкубаторов.

П.З.> Но ПРЕПЯТСТВИЕМ (для их планов) - никогда.
Откуда это известно?

Jerard> "Звездный десант".

Разве что в фильме Верховена. Но фильм есть фильм, предыстории конфликта там нет. У Хайнлайна была третья цивилизация - "худые". Они сначала были союзниками жуков, но позже перешли на сторону землян.

>> Из того что читал у Андерсона ничего даже близкого вспомнить не могу.
Jerard> Навскидку не вспомню.

Он больше фэнтези писал, пусть и в космическом антураже.

tarasv> ... У Хайнлайна была третья цивилизация - "худые". Они сначала были союзниками жуков, но позже перешли на сторону землян.

они же "тощие". Потом стали союзниками землян, да.

Татарин> Инстинкт самосохранения - пытайся выжить всеми путями даже в безнадёжной ситуации.
Именно что ВСЕМИ.
Я родился и вырос в тайге. И знаете, опытные охотники предпочитают как-то разойтись с медведем - а не переть на него дуром и не затевать по нему стрельбу, имея в руках "мелкашку".
Оно как-то больше способствует выживанию...

Aaz> Я родился и вырос в тайге. И знаете, опытные охотники предпочитают как-то разойтись с медведем -
...разойтись

Aaz> а не переть на него дуром
...раскапывая и разбирая его заначки в поисках вкусного и полезного.

Но уж если ты разобрал заначку по дури, и за тобой уже идёт медведь, если изначально мыслимый сценарий "это он точно для меня закапывал!" не реализовался... То наверное, ну вот скорее всего, встреча с ним не начнётся с реплики медведя "Мужик, ты там у меня ещё кошелёк не заметил!"
И уж если ты сделал всё чтобы привлечь его внимание, то сторонами уже не разойдётесь.

Татарин> ...за тобой уже идёт медведь,..
Медведь не ходит за людьми.

Татарин> И уж если ты сделал всё чтобы привлечь его внимание,..
А если ты не уверен, что привлёк его внимание, то в него непременно надо выстрелить.
Из ТОЗ-17. Которая ему ничего не сделает - но разозлит уж точно.

П.З.>> Но ПРЕПЯТСТВИЕМ (для их планов) - никогда.
Татарин> Откуда это известно?

1. Это "вероятно", потому, что странники - "древнейшая" цивилизация в галактике, а значит речь идет совсем не о "десятках тысяч" лет возраста, а о сотнях миллионов если не миллиардах.
Они просто "были всегда" с человеческой точки зрения.

Тогда легко предположить, что "физика нашего мира" позволяет за такие сроки достигнуть некоторого рода "несопоставимости" наших и ихних возможностей.

2. Если это не так, то и опасности нет и не может быть в принципе, тем более опасности уровня бреда Сикорски (волшебным образом из соития Левушки и "детонатора" как из лампы Алладина родится джин, который... который... который что? Всех убьет?).

Дикарь на далеком острове нашел ржавую консервную банку или полиэтиленовую бутылку, занесенную волнами, а "помощник вождя" убил его за то, что он к ней прикоснулся.
Даже в этом было бы "на порядок" больше логики, чем в действиях Сикорски, хотя бы с точки зрения дикаря. Который исходно верит в "невидимые силы".

Откуда у Сикорски вера в колдунство странников? Вроде же "у них там" атеизм?

Мировой Совет принял решение "изучать" странников имея в виду по мере возможности создавать условия для снижения уровня различий с ними посредством заимствования или хотя бы изучения технологий.
Сикорски срывает этот процесс научно-технической разведки, считая, видимо, что "плевок в сторону врага" должен быть намного эффективнее в отношении "победы над ним", да?

Он или идиот, или "у него лапки планы". Некие. Вполне земные.

Aaz> разойтись с медведем - а не переть на него дуром и не затевать по нему стрельбу, имея в руках "мелкашку".

Да, даже, и не мелкашку.
Сколько-нибудь, надежно валит медведя с первого выстрела, только, что-то вроде .458SOCOM, а это практически калибр ДШК. И, всегда, есть риск осечки.

П.З.>> "У оппонентов" (и в тексте вполне недвусмысленно) - у странников НЕТ НИКАКОГО ИНТЕРЕСА к землянам.
Татарин> Тогда Странники максимально опасны для землян.
Татарин> Именно этот (я согласен, что наиболее вероятный) вариант
ИМХО как раз не наиболее вероятный.
Факт наличия инкубатора с человеческими зародышами говорит о том, что интерес есть. Более того, факт второго инкубатора для другой расы, говорит о том, что у странников есть интерес до всего. Да и проишествия другого порядка на других планетах явно показывают, что интерес очень велик.

Т.е. Странники не идут пешком по лесу давя букашек. А высматривают, и стараются не наступать в муравейники.

s.t.> ИМХО как раз не наиболее вероятный.
s.t.> Факт наличия инкубатора с человеческими зародышами говорит о том, что интерес есть.
Интерес какого рода? Вот в этом-то и вопрос. Без ответа, ессно.

s.t.> Т.е. Странники не идут пешком по лесу давя букашек. А высматривают, и стараются не наступать в муравейники.
С чего бы?
Вот человек репеллентом опрыскивается, когда в лес идёт, и что? Ему ж вообще пофиг и до конкретного комара и до того, на кого из насекомых ещё реппелент как действует.

Так и тут - по какой-то общей процедуре заложили инкубаторы для всех (потенциально) разумных рас. С какой целью? А с какой целью ты диметилфталат на себя напрыскал? Ты вообще знаешь, что он ольфакторного действия, и муравьёв от него корёжит и колбасит? Они после этого вообще для муравейника бесполезны, и, может, подыхают?

Почему вообще сценарий "жук в муравейнике" считается безопасным для человечества? Я вот вообще этого не понимаю.
Вариантов действия - множество, чисто статистически попасть в такой вариант, который хотя бы не вредит - исчезающе малый шанс.
Из этики исходить нельзя, потому что мы не понимаем даже основ, из которых этика исходит, да и в истории нашего вида а-ля христианские скорее исключение, чем правило.
Ну и вот с чего, собссно?

П.З.>>> Но ПРЕПЯТСТВИЕМ (для их планов) - никогда.
Татарин>> Откуда это известно?
П.З.> 1. Это "вероятно", потому, что странники - "древнейшая" цивилизация в галактике, а значит речь идет совсем не о "десятках тысяч" лет возраста, а о сотнях миллионов если не миллиардах.
Ну и что?

П.З.> 2. Если это не так, то и опасности нет и не может быть в принципе, тем более опасности уровня бреда Сикорски (волшебным образом из соития Левушки и "детонатора" как из лампы Алладина родится джин, который... который... который что? Всех убьет?).
Или не всех, например. Даже люди могут придумать с десяток хороших способов.

П.З.> Откуда у Сикорски вера в колдунство странников? Вроде же "у них там" атеизм?
Из подтверждённых свойств тех же детонаторов, например.

П.З.> Мировой Совет принял решение "изучать" странников имея в виду по мере возможности создавать условия для снижения уровня различий с ними посредством заимствования или хотя бы изучения технологий.
Если это так, то эта цивилизация обречена в силу необратимого уровня маразма, поразившего критические структуры.

Дем>> Педагоги с блогерами более компетентны, чем глава службы безопасности?
Korniko> Педагоги (не учителя, а - педагоги) - да, в своем секторе. Блогеры - нужно смотреть...
Так именно что в своём. Вопросы безопасности цивилизации - не их сектор совсем.
Korniko> Вы про Надежду? Это не человечество
Саракш/Гиганда/Надежда - как раз населённые людьми, с уровнем развития 20-21 века. Т.е. наиболее близкие по развитию к Земле. И на всех трёх - жопа той или иной степени.
И плюс ещё несколько с людьми на доиндустриальной стадии развития.
Наиболее вероятно - это эксперименты Странников
Korniko> Нет. Про Надежду мы можем сказать, что подавляющая часть населения была куда-то отправлена.
В связи с тем что не найдено куда - то скорей всего просто вымыли пробирочку после неудачного(?) опыта.

Korniko> Видим, что рядовой прогрессор в одиночку кладет всех, кто попадается ему на пути... И у него только мечи - лука нет, арбалета нет, пистолета с автоматом тоже нет
Да, когда инициатива - его. Но пропустить поленом по затылку тоже может, если неожиданно.

Татарин> Так и тут - по какой-то общей процедуре заложили инкубаторы для всех (потенциально) разумных рас. С какой целью?
под репеллент это не подводится - мало. В конечном счете, раз уж странники могут скопировать человека, то методов отпугнуть может быть достаточно. А тут прямо противоположный эффект имеем - привлекли внимание.

Дем>> Звездолёт без пилота не летает, однако.
Aaz> А прочитать то, что пытаетесь обсуждать - никак?
В цитате - про бортинженера, а не пилота.
И это не про Горбовского, он уже полвека как в командирах.

Дем>> Именно поэтому - для активации нужно какое-то физическое действие,..
Aaz> Да кто это мог знать-то?
Вполне разумное предположение. Если до сих пор не активировалась - значит нужно событие активации. Смерть подкидыша уже пробовали, не активировало. Тагоряне вообще всех подкидышей грохнули.

Татарин>> Так и тут - по какой-то общей процедуре заложили инкубаторы для всех (потенциально) разумных рас. С какой целью?
s.t.> под репеллент это не подводится - мало. В конечном счете, раз уж странники могут скопировать человека, то методов отпугнуть может быть достаточно. А тут прямо противоположный эффект имеем - привлекли внимание.
Я просто к тому, что они, может, не внимание человеков хотели привлечь, а человеками привлечь какую-то третью сторону. Или не привлечь, а отпугнуть, или спровоцировать Танцы-под-Луной... неважно. Человечество вообще не подразумевалось адресатом, точно так же как окситол в нашем репелленте вообще не предназначен муравьям.

Jerard> Да, даже, и не мелкашку.
Я просто помню, как у нас якут столкнулся с медведем - и сдуру залепил ему из ТОЗовки в лоб.

Дем> И это не про Горбовского, он уже полвека как в командирах.
Перечитать цитату.
При нежелании , непонимании - к Раневской.

Дем> Смерть подкидыша уже пробовали, не активировало.
Кто пробовал?

Татарин> Ну и что?
Татарин> Или не всех, например. Даже люди могут придумать с десяток хороших способов.
...
П.З.>> Откуда у Сикорски вера в колдунство странников? Вроде же "у них там" атеизм?
Татарин> Из подтверждённых свойств тех же детонаторов, например.

У детонаторов нет подтвержденных свойств, кроме свойства "рассыпаться в ничто" при попытке активного воздействия.
"Невскрываемый сейф".
Что такое детонаторы - не вопрос.
Ясно же написано: элемент системы жизнеобеспечения.
Я даже знаю какой.

П.З.>> Мировой Совет принял решение "изучать" странников имея в виду по мере возможности создавать условия для снижения уровня различий с ними посредством заимствования или хотя бы изучения технологий.
Татарин> Если это так, то эта цивилизация обречена в силу необратимого уровня маразма, поразившего критические структуры.

Я узнал, например, что такое операция "зеркало". Оказывается, так были
названы глобальные строго засекреченные маневры по отражению возможной
агрессии извне (предположительно  — вторжения странников), проведенные
четыре десятка лет назад. Об этой операции знали буквальньо единицы, и
миллионы людей, принимавших в ней участие, даже не подозревали об этом.

 

Дем> Саракш/Гиганда/Надежда - как раз населённые людьми, с уровнем развития 20-21 века. Т.е. наиболее близкие по развитию к Земле. И на всех трёх - жопа той или иной степени.

Жопа - с чьей точки зрения?
Эта "жопа" на Земле практически всю историю человечества за исключением последних несколько десятков лет, которые скоро кончатся.

П.З.> Жопа - с чьей точки зрения?
П.З.> Эта "жопа" на Земле практически всю историю человечества за исключением последних несколько десятков лет, которые скоро кончатся.
Одно дело просто повоевать, и другое - устроить глобальную экологическую катастрофу, засрав планету радиацией или ещё чем

Дем> Одно дело просто повоевать, и другое - устроить глобальную экологическую катастрофу, засрав планету радиацией или ещё чем

Саракш?
Тоже ерунда.
Сто лет пройдет - следа не останется.

ПС.
Какие сомы в прудах-охладителях чернобыльской зоне водятся, ты бы видел!


2020-й:

Здравствуйте, друзья.

В Чернобыльской зоне в нынешнее время наблюдается туристический бум. Президент Украины провозгласил зону катастрофы "зелёным коридором" и "точкой роста Украины".

 

Sandro> Кстати, а ещё вопрос: вроде как, все подкидыши обязаны держаться подальше ... да, в общем от всего. Даже от Земли.
Sandro> Тем не менее. Корней имеет поместье прямо на нашем глобусе, является высокопоставленным офицером спецслужб, ведёт активные операции на другой планете, но при этом — ему можно? Подозрительному подкидышу?
Sandro> Это не стыкуется.

Элементарный вариант ответа: события "Парня" происходят после описанных в "Жуке". Противоречий этому НЯП в текстах нигде нет, а официальной авторской хронологии никогда не было.
То есть Корней был сперва активным прогрессором на дальних планетах, потом был инцидент Сикорски-Абалкина - и, судя по всему (косвенно намёки в "Волнах...") политика партии была пересмотрена.
А после уж Корней ушёл с оперативной работы на руководящую, и стал на жить на Земле.

Татарин> Сначала пример: я вот когда сплю, у меня рядом на кровати пристраивается куда-то кот.
Татарин> То есть, понимаешь, проблему? При всех прочих равных, мне нужны серьёзные усилия (проснуться, оглядеться, понять) только для того, чтобы кота не пихнуть. Не сделать ему удобнее-лучше, нет. Чтобы просто решить свои проблемы, не задев котэ. Это просто следует из соотношения сил и общих соображений статистики
Татарин> То же самое со Странниками в масштабах цивилизаций.

Всё это прекрасно и достаточно логично. Ну, более или менее. Абстрактно, в обобщённом случае взаимодействия человечества со сферической сверхцивилизацией в абсолютном вакууме дальнего космоса.

Но какое отношение это разсуждение имеет конкретно к инциденту Сикорски-Абалкина - понять ну очень непросто. Лично я так и вовсе не в состоянии.


Все эти аналогии с человеком и его питомцем - тогда уж больше напоминают рассказы зоологов о том, как некоторые животные и птицы привыкают считать руки, ноги, лицо хозяина совершенно разными и несвязанными существами - и порой бросаются защищать одно от другого.
"Охотничьи ястребы рассматривают руку, одетую в кожаную перчатку, как место своей кормежки и защищают ее от лица охотника (он не должен ни в коем случае подносить руку к лицу)."

И описанные действия заставляют заподозрить, что в аналогии действительно что-то есть, и мозгов у людей... ну даже не как у кота, но как у ястреба. Причём не обязательно даже в сравнении с немыслимой сверхцивилизацией.

Татарин> Любое случайное действие может уничтожить Землю или сделать ей хуже.

Да-да. Изъятие дюжины эмбрионов у кроманьонцев (ну или синтез, что еще круче) и помещение их на далёком планетоиде, до которого человечество доберётся двадцать тысяч лет спустя - это очевиднейший пример явно случайного действия. Ну так, как спросонья почесаться, и царапина будет на боку.
И на орбите Ковчега боевая станция была просто потому, что её там забыли, или случайно отвалилась от пролетавшего мимо крейсера Странников - ну проржавели болты, бывает, с неолита в ремонте не были, охотясь за кровью кроманьонских младенцев.
Не, нуачо. И вообще мозг Больцмана и прочие гигантские флуктуации. Бывает же.

Татарин> И вот люди, пропускающие эти очевидные соображения, вместо того, чтобы рассматривать важное, начинают нести какой-то бред про "а вот Абалкин несколько лет вне Земли жил, ему теперь обидно!". Да какая вообще разница? Ну какая, бдь, в обсуждаемом вопросе разница, что там творится в тонкой душе истерика Абалкина?!

Никакой. Равно как и нет никакой разницы, что творится в тонкой душе параноика Сикорски. Казалось бы.
"А потом фигня всякая выходит."

16-й>> А звери вошли и убили всех
Татарин> Это дописано уже сыном. Но вполне себе вариант.

Блин, да что вы выдумываете?! Каким сыном?! Не, ну конечно каждый чей-то сын, если он вообще мужского пола. Но этот сын никакого отношения к АБС не имеет - это точно не их сын (нну... насколько вообще в таких вопросах можно быть уверенным). Чистое фанатское творчество.

П.З.> Предполагалось и оправдалось, что выберет "сторону Сикорски"
П.З.> Большинство, как я понимаю, за него.
П.З.> Даже после вскрытия карт.

Какого еще вскрытия карт? Частное мнение БНС - это не более чем его частное мнение. В базовом корпусе текстов никакого вскрытия - ни карт, ни тела - нету. Только косвенные намёки через должность, занимаемую Максимом во время действия "Волн". Всё.