Лучшие сообщения темы «В Тегеране убит специалист по ядерной программе Ирана»

Fakir> Здесь не самое подходящее место для обсуждения данной гипотезы, но если её принять в качестве рабочей - то правомерно стрелять или нет?

Скорее нет, чем да.

Есть две крайности.
Одна - нельзя убить невиновного, даже если это нужно, чтобы человечество от физического уничтожения.
Другая - можно убить гражданское лицо противника, если от этого будет хоть какая-то военная польза своей стране.
Между этими крайностями куча оттенков. Сколько людей убить? Сколько людей можно спасти? Каков риск уничтожения - 1%, 10%, 50%, 99%?

И в случае с самообороной есть крайности.
Кто-то за косой взгляд или неосторожное слово может убить "в качестве самообороны".
Кто-то не будет стрелять, даже если на него бегут с ножом - а вдруг это он так шутит? А вдруг нож не настоящий? Он же ещё мне кожу ножом не проткнул, откуда я знаю....
И есть куча оттенков серого.

И каждый проводит линию в, по сути дела, произвольном месте. Никуда от этого не денешься.

Mishka> Иран начал "нелюбить" Израиль значительно раньше 2008.
ты еще скажи "необоснованно"

..
Balancer> Да сколько угодно. Просто в этом случае ты лишаешься морального права осуждать их.

1)Мы по разному понимаем "моральное право".
2)Мне не надо их "осуждать". Мне надо их остановить.

Balancer> И тогда непонятно, что за спор тут ты ведёшь. Признай просто — «да, моя мораль позволяет мне превентивные убийства тех, чья вина в будущем кажется мне очевидной и это моё субъективное мнение, можете считать меня аморальным с вашей точки зрения».

А чего тут признавать? Я когда-то утверждал что-то другое?

Balancer>И, например, лично у меня вопросов не будет. Но ты-то почему-то пытаешься оправдывать свою мораль какими-то объективными критериями.

Мораль и "объективными критериями" не должны быть в одном предложении. У каждого человека/народа своя мораль и свои понятия о добре и зле..

Balancer>Забывая о том, что твои оппоненты не обязаны придерживаться твоего варианта морального релятивизма.

Живя там где я живу об этом не забываю ни на секунду.

AidarM> Как раз 24 цивилиана, а не юнита. (Вспоминает 96й год, игру Red Alert).
"Крестьяне" теже юниты, просто узко специализированные, для сбора ресурсов. И будем откровенны, могут и мотыгой по чайнику сьездить. Да и возмет из детеныша да вырастит какой ядерный физик, поди лови его потом, лучше так сразу в младенчестве укантрапупить. Вообще последняя Пелевинская книга как раз про это.

Invar>> На несколько неоднозначный характер произведений данного автора в упомянутый период
russo> Я не знаю что за "неоднозначный характер" вы имеете в виду.
russo> Лозунг этот восприняли тогда, в 42 году, вполне нормально.

А в 45 бывали уже и вот такие тексты:

В газете "Красная, звезда" от 11 апреля с.г. опубликована статья И. Эренбурга "Хватит!".....
Каждый, кто внимательно прочтет статью т. Эренбурга, не может не заметить, что ее основные положения непродуманны и явно ошибочны. Читатель не может согласиться ни с его изображением Германии, как единой "колоссальной шайки", ни с его объяснением причин отхода немецко-фашистских войск с Западного фронта и сосредоточения всех сил германской армии на Востоке.

Тов. Эренбург уверяет читателей, что все немцы одинаковы и что все они в одинаковой мере будут отвечать за преступления гитлеровдев. .....

Не составляет труда показать, что это уверение т. Эренбурга не отвечает фактам....

 

Что касается "смертельной угрозы" овладения ЯО, то способ устранения путём устранения, мягко говоря, неадекватен, поскольку:
не убитые принимали решения;
убийство не поменяло принятые решения;
эффективность по отношению, например, к выведенному из строя оборудованию сомнительна.

Соответственно, может быть отнесено к некой промежуточной форме между направленным и безадресным террором.

Есть смайлик с виселицей?

U235> Вот убитый иранский ученый
U235> Убили не отмороженного исламского террориста и не политика их направлявшего. Убили нормального умного человека, чье преступление заключалось лишь в том, что он имел наглость заниматься наукой,

Жена убитого иранского ученого Мустафы Ахмади Рошана в интервью агенству Фарс: Его ультимативная цель была уничтожить Израиль. Она сказала что знала что её муж станет шахидом но не думала что это случится так быстро

Iranian scientist's goal: To annihilate Israel

russo> В Тегеране убит специалист по ядерной программе Ирана [alexx188#24.02.12 09:57]

в свое время (да и сейчас пожалуй) у США и Англии была цель именно что уничтожить СССР.
логическую цепочку продолжить или сам допетришь?

и освежи в памяти значение термина "шахид"

энди> на Западе понимают что идет война

Россия это тоже часть Запада, я щетаю. Большинство исламских террористов к слову, тоже.

энди> мы тут в нашей деревеньке о морали и нравственности рассуждаем

Дык, кто мешает? Мораль и нравственность это хорошо.

Просто я пытаюсь донести что не надо считать свои мораль и нравственность универсальными. Вот фиг ты словами докажешь исламскому фундаменталисту что женщину без балахона не надо забивать камнями и что не надо казнить кого-то кто решил поесть свинины под водочку. Силой исламских фундаменталистов заставить признать твое право на мини юбки и свинину это не вопрос, а словами не выйдет.

Вот и все.

EvgenyVB> начать прям с 48 года?

Попробуйте.

EvgenyVB> или с революции?

Исламской? То же вариант. итак?

EvgenyVB> или ну его нафиг и , как умные люди...

Это Вы умный, а я так - "погулять вышел".

Так, что там по объективным причинам "нелюбви" именно Ирана к Израилю? Уж растолкуйте глупому...

russo>> Россия это тоже часть Запада
энди> Это только ты так считаешь

Только я? Кроме меня никто так не считает?

Народ, кто-нибудь еще считает Россию частью западного мира? Если хоть один человек найдется, то тезис энди становится неверным.

Balancer> Ты оправдываешь этот подход?

Хм, вот ты сам по ходу подменяешь понятия. Я сказал, что такой подход есть. И есть он не только в Израиле, США, а и в РФ, был в СССР.

Хорошо он или плох? ИМХО, есть плюсы и минусы. Другое ИМХО, не надо строить ни жизнь, ни мораль по приципу реагирования на прошлое — реагирование на события (поступок человека, ураган и т.д.) — это и есть уже прошлое. Отстаёшь тогда. Иногда на всегда.

Кроме того, я рассуждаю так, если кто-то залез в мой дом, то это скорее всего (с вероятностью 0.99) не по ошибке, как тот пьяный. Это — преднамеренно. И в 99 случаях из 100 — я прав. Цена ошибки в том случае — жизнь человека, цена ошибки в 99 случаях — моя жизнь (пусть даже в половине случаев, другая половина — воришка не будет никого трогать). Т.е. жизнь 50 раз и 1 раз.

Balancer> Интересно, почему он не практикуется сейчас?

Практикуется. Саша рассказывал.

Balancer> Подмены понятий за подменами понятий. Если б я не участвовал сейчас в теме и ты не был бы координатором, уже был бы готовый повод на штраф за троллинг.

Нет, это не подмена. У тебя как-то происходит остановка в абстрагировании. Он пушку навёл, а потом сказал, что пошутил. Или не пошутил. Навести пушку не преступление. Преступление — убить. Или у тебя навести пушку — это уже преступление? А заложить бомбу в трамвай — это преступление?


Чем тебе не ситуация того пьяного, ломишегося в дом? Я тебе больше скажу, вот у нас тут в Пеннсильвании только что дядечка 63 лет пристрелил одного подростка, второго ранил, а третий убежал — уже сидит. Ехал на велосипеде, три подростка 16 лет выскочили из кустов, сбили и начали ногами пинать. Он вытащил пушку и двоих покоцал. Одного насмерть, другой в больнице после операции. Прав ли он? Его не убили, а он убил. Правда, один из них уже был в неладах с законом, к нему приходил утром офицер, повесил браслет на ногу следящий и послал друзей в школу. Надо было ему опасаться за свою жизнь и стрелять?

И тут же другой случай — 5 подростков сбили велосипедиста в Питтсбурге. Пнули пару раз, попрыгали, как обезъяны и убежали. Человек говорит, был бы пистолет, он бы их пострелял. Надо было ему опасаться за свою жизнь и стрелять? Дело-то ограничелось разбитым локтем и синяком на ноге.

Ну, и классический пример, описанный Сашей, когда решили ограбить банк, подготовили всё, пошли. Их взяли заранее. И дали. Хотя ограбление банка не было. Т.е. чистой воды по намерениям.


Balancer> У нас неь ещё пушки, неясны намерения (мало ли кто с какой целью перед знакомыми красуется) — но потенциального убийцу уже убили, да. А то мало ли что. Вдруг, пушку купит, вдруг наведёт, вдруг выстрелит…

А разница в чём? Нет пушки, есть пушка — ещё не убил. Разница только в том, где провести черту. И есть культуры, где покрасовался, а потом надо отвечать. Как быть в таких ситуациях?

Ещё дальше распространи — вот назвал кого-то 3.14дором. Он полез драться. А называл-то может тоже, для того, чтобы покрасоваться. Что делать с тем, кто назвал? Что делать с тем, кто полез?

А как относится к угрозам в таком случае, ты не думал?

Balancer> Как я уже говорил, вы ничем не лучше нацистов.
Ром, проведи черту и подумай, а чего ты её там провёл.

Вот пришёл человек к тебе и сказал, что побьёт твою жену/дочку — как ты к этому отнесёшься?
А, если он однажды уже побил?

Ты себя сейчас загоняешь в угол. Логически я тебя легко поймаю. Но логического решения здесь ни у кого нет, бо многое закрывается аксиомами. Разница в том, где поставить заборы для себя. Часто приходится просто задавать заборы перечислением.

Кстати, рассмотри ситуацию про ПРО США — они же на РФ не напали, но РФ возбухает. С чего бы это? Аналогично было на Кубе — СССР не напал, но США возбухли.

Машинист> ... Не взрывает израильских дипломатов?
Нет, не взрывает. Иранское пр-во отрицает свою причастность. Иранские граждане != гос-ва Иран.
Вот, например, про "9/11" :

Девятнадцать человек поднялись на борт четырёх самолётов: по пять человек — на рейсы 11 American Airlines, рейс 175 United Airlines и рейс 77 American Airlines, и четверо — на рейс 93 United Airlines. Пятнадцать из них были родом из Саудовской Аравии, двое — из Объединённых Арабских Эмиратов, один — из Египта и ещё один — из Ливана.

 

Никто не посчитал, что башни таранили Саудовская Аравия, ОАЭ и Египет с Ливаном.

sxam> Напомнить что ракеты + ядерное оружие + Хизбалла не знают о том что у нас с Ираном нет общих границ?
Можно вспомнить, что у израиля уже лет 30 или сколько там есть ядерное оружие.
И средства доставки.
И наиболее часто во всем регионе ближнего востока-средиземноморья применяет сии средства по территориям других стран всё-таки не кто-то из арабов, а израиль. Разумеется, при поддержке сша.
Потому ссылки на некую опасность от владения - уж кому-кому, но не израилю начинать.

sxam> Напомнить о том что люди - они разные и то что тебе кажется " фантастичности и бессмысленности" может вовсе не казаться таким кому-то другому?
А напомнить о том, что идиоты всенародно не избираются? (ну, возможны исключения, когда выбирают партию, а президент только лицо, как с бушем младшим))
И вообще, алекс, мне одинаково противно, и слышать "бей жидов", и "эти гои", и что угодно подобное в отношении любой расовой/национальной группы.
Возможно, у тебя обстановка такова, что первое выражение слышать не приходится, потому аналогичные в отношении прочих кажутся более приемлемыми и даже правильными, но у меня не так, и понимания с моей стороны такая точка зрения не найдет.

Mishka> Тебя же за язык никто не тянул. Так что давай.
Mishka> А уж тон ты задал сам.
товарищей евреев тоже за язык никто не тянул приравнивать рядовых житлей Ирана к фашистам.

U235> Чтоб добавить конкретики.
Просто у нас не понимают что идет война .
Война за ресурсы, за влияние . Она идет постоянно , и и по -взрослому,без трусов . Пленных не берут . А мы живем и думаем по законам мирного времени . А войны и мораль .законность -вещи несовместные .
Пс .В данном конкретном случае я не симпатизирую ни одной из сторон .

Fakir>> О покойном иранце известно только, что он был профессором,
Balancer> Что не мешает делать некоторым нашим спорщиком вывод: «виновен и должен быть уничтожен».

Как ничто не мешает некоторым спорщикам, без каких либо доказательств, считать что покойный иранец убит израильскими спецслужбами.
А вообще красивая картинка у нашего авиабазовского "физического лобби" получается: по их мнению, израильские спецслужбы взяли и шлепнули наобум первого подвернувшегося профессора. Причем их совершенно не смущает, что столь могучая спецслужба, проворачивающая такие операции в не самой легкой для этого стране - шлепает наобум.

russo>> Где тут про разделение на немцев и фашистов?
Invar> Автор, ЕМИС, носил простую русскую фамилию Эренбург?

Так-так-так.

Я весь в внимании. Намекаете на заговор ЗОГа?

sxam>> P.S. На всякий случай разъясняю - "новых свершений" желал своим, израильским разведчикам а не иранским ядерщикам, на случай если это было не понятно.
Balancer> Я так понял, что имеется в виду, что создание ЯО у Ирана — лишь вопрос времени. Все

Как не печально но я склоняюсь к такой же точке зрения.

Balancer>эти вирусы и убийства ядерщиков только слегка сдвигают, но не отменяют сроки. И вопрос в том, нужно ли так стараться с Ираном ссориться?

"Сдвинуть сроки" - уже хорошо. Дополнительные возможности "Западу" ввести новые санкции, может быть созреть до бомбардировок.. Выигрыш времени - это выигрыш, не проигрыш.
Этап "ссоры" с Ираном уже давно пройден. Сейчас (как впрочем и все последние годы) это война. Какие средства есть, такими и воюем. Может и до ЯО дойдёт дело, кто знает.

Fakir> То есть ты считаешь, что совершенно нормальным и приемлимым было бы в войну заслать диверсантов с заданиями застрелить Гайзенберга, Вайцзеккера, Юкаву, а также Оберта?
Fakir> Да/нет?

Пожалуй, да. Но фоне последствий от применения немцами/японцами ЯО (а они бы его наверняка применили, если бы получили), это было бы меньшим злом.

U235> Диверсанты убивали нацистских чиновников, портили промышленные объекты, но не тронули ни одного ученого или инженера. Как Вы думаете почему

Дык это известно, для себя берегли.

Mishka> Ну и контекст немого другой — Афган не часть России. А Иран спонсирует таки палестинцев, которые на территории Израиля. Я бы сказал, что, если начинают напрямую США спорсировать любые террористические организации на территории РФ, то перчатки уже в сторону.

Ты знаешь, у меня есть некоторые основания полагать, что США и на территории РФ (опосредованно или нет - хз) действует иногда очень...

Balancer> То есть, по-твоему, правильно убить моего соседа за то, что у него есть нож

Пардон, забыл, ножа у него нет, но он пошёл в хозяйственный магазин.

Invar>> Автор, ЕМИС, носил простую русскую фамилию Эренбург?
russo> Так-так-так.
russo> Я весь в внимании. Намекаете на заговор ЗОГа?

Как можно.

На несколько неоднозначный характер произведений данного автора в упомянутый период. Потом объясняли временем, местом, не особо афмшировали...

Как там у Гашека:

Мне не нравится, господин лейтенант, как солдат обращается с вверенным ему оружием. Ведь о каменную стену он может поломать штык. А потом это вообще ни к чему, его за это могут наказать, так как русский поднял руки и сдается. Он взят в плен, а с пленными следует обращаться хорошо, все же и они люди

 

ADP> Да, именно так. Он считал нас друзьями. Мы вероломно напали.

Т.е. вам вероломно нападать можно, а нам - низзя? Шучу, шучу. Будьте уверены, что при удобном случае и похожих обстоятельствах ваше руководство пойдёт на это ещё раз, и ещё раз, и ещё. Добро пожаловать в реальный мир.

Mishka> Иран начал "нелюбить" Израиль значительно раньше 2008.

Вопрос же не в том, «кто начал», а в том, что делать. Боюсь, что терактами ни любви, ни будущей безопасности не сыскать. Что остаётся? Закатать в асфальт?