AidarM> Источник проблемы разъяснен тут: здесь.>>Ну так вы хоть раз приведите определение пространства - неплохо бы, чтобы оно еще такое было, AidarM> Для гуманитариев повторяю: что такое пространство, как оно устроено - никто не знает. Как следствие, хорошего, честного конструктивного определения пространства нет. Есть подозрение, что то, что мы привыкли считать за пространство есть специфическая разновидность состояния поля (опять же, предполагаемого единым полем). Поля с нулем квантов всех видов.
Понимаете, если никто этого не знает, то это означает, что такого пространства в физическом смысле может и не быть вообще. Вообще такая категория может иметь такое же происхождение, как и понятия прямой, точки, луча — то есть обусловленной не чем-то являющимся прямым и полностью соответствующим понятию «предметом» в нерукотворной реальности, а скорее способом категоризации и построения моделей, свойственным «природно» человеку.
>>А поподробнее. Так что же вы можете наблюдать, что вы обнаруживаете как пространство. Как вы формулируете, что это такое?AidarM> 0. Вам уже Kuznets накидал уйму ссылок, только не в коня корм.AidarM> 1. Можно наблюдать не только пару предметов, но и промежуток между ними. И измерять его при помощи любых других предметов-эталонов.
Очень слабое, уязвимое высказывание. Нет во вселенной промежутка — по крайней мере, такового до сих пор не обнаружили, да и вообще его существования не предполагают, что бы меж любой парой предметов чего — либо еще да не было.
Среда. В пределах земной атмосферы — воздух, и не только он, в космосе — вакуум, и не только он. То есть некоего «чистого», «пустого» пространства просто нет.
AidarM> 2. Есть такая штука как спонтанное излучение. Однако вряд ли до вас дойдет, что это такое, какими причинами вызвано и почему именно приписывается воздействию физвакуума.AidarM> 3. Вакуума как абстрактно пустого пространства отдельно от поля никто еще не встречал.
Более того, тот же Эйнштейн, который оперировал своим видением/определением вакуума, отметил:
>>...именно пространство воздействует? Или нечто материальное - предметы, энергии?AidarM> Вы еще и русский не знаете? Вам на нем сказано, что реальное пространство материально дальше некуда.
То есть существует множество моделей нечто, называемым пространством, ни одна не выделяет его свойств, которые могли бы проявляться как-то отдельно от материи, но то существует нечто материальное, стоящее за понятием пространства — то есть «реально пространство», считается доказанным? Сильно.
>>Хорошо. Так что же там с пространством?AidarM> С ним ничего. Преспокойно существует.>>Вы смешиваете все опредления из всех областей разом. Меня это вовсе не удивляет. Для вас разницы никакой нет, что пространство математическое, что философское, что физическое (там, где кто-то пытается наделить его физическими свойствами, присущими материи).AidarM> Это вы нихера не способны понять сказанное, оттого примеры и кажутся вам смесью. Философское я не приводил, т.к. не знаком, да и не колышет меня мнение клоунов. Для гуЙманитариев могу повторить еще раз: различные модели реального пространства давно есть, их делали математики с древнейших времен (а потом и физики подключились). Они, в отличие от идиотов-философов, крайне обеспокоены адекватностью моделей реальности.
Я еще раз вам сообщаю — наличие модели чего бы то ни было не является доказательством того, что существует нечто материальное, являющееся предметом модели. В отношении Декарта вы четко придерживались этого аргумента, а здесь вдруг — перестали. Или данный принцип действует только в отношении рассуждений Декарта?
>>Определение евклидова пространства хоть раз прочитали внимательно?AidarM> Я его написать могу, не глядя в шпаргалки. И, в отличие от вас, понимаю, для чего оно придумано. И даже вам об этом практически прямым текстом говорил, только не доходит никак. >>" изначальном смысле, пространство свойства которого описываются аксиомами евклидовой геометрии. В этом случае предполагается, что пространство имеет размерность 3.">>1) евклидово пространство - математическое пространство, и к тому, что вы изначально пытаетесь доказать - то есть естественность того, что Ньютон наделил пространство "материальностью", не имеет никакого отношения.AidarM> Как и следовало ожидать, прочесть и удержать в голове изложенную мысль вам оказалось не под силу. >>Во-вторых - в определении сказано, что евклидово пространство есть такое особое пространство. И где же в нем определение, что такое пространство?AidarM> Евклидово пространство - частный случай векторного пространства, а что это такое - определение есть даже в вики. Уверен, что его смысл до вас не дойдет.
А что — векторное пространство не есть математическая модель? А что это тогда? Что вы мне прямым текстом пытаетесь сообщить?
Написав, что евклидово пространство — это математическая модель, я каким- то образом попытался опровергнуть то, что оно — есть разновидность векторного пространства?
>>так вот - вы тут мне пытаетесь втулять, что концепция пространства, это - не модель. AidarM> Вы свой идиотизм мне не приписывайте: "что концепция пространства, это - не модель." Концепция - она по определению человеческий взгляд на пр-во. Т.е. по определению сделанная человеком модель реального пространства (некоторых его свойств).
Разумеется, она по определению человеческий взгляд на пространство. Но это не говорит о существовании какого-то физического пространства как вида материи.
Если есть психологические концепции структуры человеческой психики — из этого можно вывести утверждение, что реально существует такая особая материальная субстанция — человеческая психика?
И если есть ряд концепций и моделей человеческого сознания — то есть такой материальный предмет, как человеческое сознание? А ведь именно так выходит, если следовать вашему пути.
>>Она соотносится с чем-то реально -материальным. AidarM> Модель пространства относится к реальному пространству. У физиков и математиков. >>Так что - я то вам скажу, что плоскость является моделью неких свойств - свойств модели пространства.AidarM> Реально существующих свойств реального пространства. >>Но кусочек папируса - определенно не есть модель "кусочка" плоскости. AidarM> Только для тех, кому подобная мысль не по силам.
Здесь даже нет предмета спору. Создавалась бумага вовсе не для этого. А использовать в качестве модели плоскости лист бумаги конечно можно — как и любой предмет с плоской поверхностью.
Поэтому мы оба правы.
С другой стороны - что, математическому понятию "плоскость" есть прямое и полное соответствие среди предметом материального мира? И что же это за предмет такой?
AidarM> А то. >>Вы разберитесь, как соотносятся понятие "реального=физического" пространства с математическим, потом можно будет о чем-то говорить.
Понятия могут соотноситься замечательно.
Но изначально речь шла не о их совместимости, но о том, что лежит за понятием реально-физического пространства. И именно об этом соотношение — главная речь.
AidarM> Давно разобрался, некоторые математические пространства, в частности, евклидово 3D используются в физике для описания избранных свойств реального пространства. Оно не описывает, скажем, причин спонтанного излучения. Но неплохо отображает свойства реального пространства как вместилища объектов, в т.ч. позволяет адекватно рассчитывать совершенно реальные величины - длины, площади, объемы и т. п.
Так замечательно. С таким уже успехом можно утверждать, что математические модели пространства используют определенную фикцию — а именно представление о некоем особом, отличном от своего материального «наполнения» «реально-физическом» пространстве, для удобства расчетов.
AidarM> Про теорию суперструн до этого поста я вообще ничего не говорил, о ней только вы треплетесь, в меру усвоения попсовых статеечек из Википедии. Правда, даже тамошний текст вы понять до конца не в состоянии, а то бы суперструны и не упоминали. AidarM> И притягиваете за уши до сих пор экспериментально никак неподтвержденную теорию к механике Ньютона. AidarM> Горизонт, вам лично я не рекомендую в споре со мной использовать ссылки на физические теории. Они приведут лишь к дальнейшему ригидному раскрытию вашей безграмотности и неумения думать.
О, спасибо за ценный совет.
Кстати, если я вас попрошу истолковать мне то, что сказал Эйнштейн по поводу пространства и времени, а еще суметь объяснить, что такое искривление пространства — времени — я буду чрезвычайно вам благодарен.
Кстати, Эйнштейн, насколько я помню, никогда не говорил об искривлении пространства, но всегда -пространства — времени, что не одно и то же.
Поэтому рисунок с перевернутой шляпой уж точно будет недостаточной иллюстрацией, тем более что искривление там - во всех возможных плоскостях, которые можно мысленно провести через объект, да и можно ли вправду что-то таким образом проиллюстрировать? Если вдуматься, то данный рисунок, отображая одну сторону, "замыливает" другие стороны вопроса.
А вот высказывание Эйнштейна: «Суть такова: раньше считали, что если каким-нибудь чудом все материальные вещи исчезли бы вдруг, то пространство и время остались бы. Согласно же теории относительности вместе с вещами исчезли бы пространство и время».